作為改革開放后第一代企業(yè)家的標(biāo)志性人物，柳傳志的所言所行、所思所想，總是備受關(guān)注。

近日，在接受《解放周末》獨(dú)家專訪時，柳傳志意味深長地說：“重要的是把方向弄對，方向錯了，再努力也沒有用。 ”

■從“世界企業(yè)家”到“永遠(yuǎn)的船長”

●不能說他們評我是 “世界企業(yè)家”，我就真成 “世界企業(yè)家”了。

●就算聯(lián)想集團(tuán)以后真的遇到什么困難，也不需要我去掌握方向盤，畢竟我已經(jīng)是一個老人了，我相信我的戰(zhàn)友們有能力處理好。

解放周末： 2010年11月，您在法國里昂獲得了 “世界企業(yè)家獎”。此前這個獎曾頒給過有 “經(jīng)營之父”之稱的日本京瓷株式會社創(chuàng)始人稻盛和夫。法國經(jīng)濟(jì)部部長在給您頒獎時說，您帶領(lǐng)的聯(lián)想 “不僅征服了中國，而且征服了世界”。但獲此殊榮，據(jù)當(dāng)時的報道記載，您 “在臺下只是笑笑”。當(dāng)時的心情是怎樣的?

柳傳志：這個獎是法國里昂一個工商管理學(xué)院和畢馬威會計師事務(wù)所共同評定的，有一定的國際性，像你們剛說到的之前還有稻盛和夫獲獎。但盡管這樣，也不能說他們評我是 “世界企業(yè)家”，我就真成 “世界企業(yè)家”了。我覺得自己還差得老遠(yuǎn)，只能說明他們很關(guān)注我們中國這個成長中、前進(jìn)中的國家，所以很關(guān)注我們的企業(yè)。

這個 “世界企業(yè)家”的稱號就跟總有人說我是 “中國IT教父”差不多，我自己確實(shí)不敢這么想，這么說。我要是真想自己成為什么的話，動作會變形的。

解放周末：一年之后，我們知道，您又領(lǐng)了一個很特別的獎。那是2011年11月2日，您卸任聯(lián)想董事局主席，新上任的聯(lián)想集團(tuán)董事長兼CEO楊元慶代表全體員工送給您一份禮物——“勝利號”戰(zhàn)艦，稱您是“永遠(yuǎn)的船長”。這兩個 “獎”、兩幕場景相比起來，哪一個讓您感到更有意義?

柳傳志：非常明顯是 “永遠(yuǎn)的船長”，它對我的紀(jì)念意義很重。畢竟創(chuàng)業(yè)20多年了，這次退下來，多少有點(diǎn)像嫁女兒的感覺。不過好像和一般嫁女兒還不一樣，因為有人問過我，嫁女兒哭了嗎?我就很納悶，哭什么呢，不是好事嘛，但肯定也是心潮澎湃的。

解放周末：一個是 “笑笑”，一個卻是心潮澎湃，兩者的不同說明了什么?

柳傳志：接過 “勝利號”時，心里確實(shí)是比較激動的。因為我的繼任者、我的同事能夠真心承認(rèn)我們創(chuàng)業(yè)者對聯(lián)想的功勞，這讓我很感動。還有一點(diǎn)，前面那個獎畢竟是外面人頒給我的，這個是我的同事、我的親密戰(zhàn)友，他代表聯(lián)想員工表示真心承認(rèn)、真心感謝，情感上是不一樣的。

解放周末：為什么他們稱您為 “永遠(yuǎn)的船長”?這是一個榮譽(yù)稱號，還是要您繼續(xù)做一個真正意義上的船長，希望您能永遠(yuǎn)為聯(lián)想把舵? “后柳傳志時代”的聯(lián)想，還需要您繼續(xù)把握方向盤嗎?

柳傳志：那是一種尊重、客氣的說法，是他們發(fā)自內(nèi)心說，當(dāng)我們發(fā)生任何問題的時候，您發(fā)話，我們聽您的。但其實(shí)我以后也不會再管了。(笑)這話就像 “我想死你了”，不可能真的 “想死”吧。

就算聯(lián)想集團(tuán)以后真的遇到什么困難，也不需要我去掌握方向盤，畢竟我已經(jīng)是一個老人了，我相信我的戰(zhàn)友們有能力處理好。

解放周末：您說過，聯(lián)想是您的生命。作為聯(lián)想的生命共同體，您從生命的感受來看，聯(lián)想目前乃至今后最需要把握的方向是什么?

柳傳志：我希望聯(lián)想把握方向盤的人，他的核心價值觀能與我一致。聯(lián)想根本的核心價值觀有這么幾點(diǎn)：首先要把企業(yè)的利益放在第一位，我們每個人都有自己的私欲，但必須要以企業(yè)發(fā)展為前提。還有像 “求實(shí)進(jìn)取”、“以人為本”等，這些也很重要，因為它們關(guān)系到我們?yōu)槭裁崔k這個企業(yè)。能夠堅守這種價值觀的人，我把命交給他，是放心的。

■方向要是沒弄對，光努力是不行的

●環(huán)境變化了，新的趨勢在涌動，你要是還執(zhí)迷不悟，肯定是行不通的。

●不能陷在過程當(dāng)中，而要跳出來。

解放周末：聯(lián)想的大船要永遠(yuǎn)成為 “勝利號”，最重要的方向在哪里?

柳傳志：聯(lián)想控股的愿景是以產(chǎn)業(yè)報國為己任，關(guān)鍵詞一個是 “產(chǎn)業(yè)”，一個是 “報國”。最近，我不是特別愿意提報國的事，因為現(xiàn)在有一些人總混在愛國者里面，主張對一切排外，對外國張嘴就罵，這不是真正的報國。就像2008年北京奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f的時候，聯(lián)想火炬手金晶在法國遭到別人突襲，國內(nèi)就有人主張抵制法國企業(yè)家樂福。金晶出來說了一些比較理智的話，還有人罵金晶，說她是漢奸。我經(jīng)歷過 “文化大革命”，經(jīng)歷過那種運(yùn)動，有的人愛國的口號喊得最響亮，但到祖國真正需要他時，他會為了自己的利益說翻臉就翻臉?，F(xiàn)在社會上就有一些這樣的人，說話不負(fù)責(zé)任。我擔(dān)心會被那種人糾纏。

我不愿多說，但從內(nèi)心來講，我這個年齡的人，我的經(jīng)歷讓我始終把報國當(dāng)作一種情懷，總希望中國強(qiáng)大起來。所以我內(nèi)心還是有產(chǎn)業(yè)情結(jié)、報國情懷的。

解放周末：作為改革開放后第一代企業(yè)家，為什么您總是強(qiáng)調(diào)方向是最重要的?您認(rèn)為應(yīng)該怎樣把握中國企業(yè)的發(fā)展方向?

柳傳志：當(dāng)一個企業(yè)已經(jīng)到了有能力制定戰(zhàn)略的時候，你就會發(fā)現(xiàn)，戰(zhàn)略方向制定的正確與否，對后面的影響極其重要。最典型的例子就是做膠卷的柯達(dá)公司。數(shù)碼相機(jī)一普及，柯達(dá)就破產(chǎn)了。其實(shí)，柯達(dá)很早以前就研究過數(shù)碼相機(jī)，但它自己把這塊業(yè)務(wù)放棄了，就只做膠卷，也不管外面環(huán)境發(fā)生了什么樣的變化，最后怎么樣?做死了。

我們自己也遇到過類似的情況，聯(lián)想最早的時候是做漢字系統(tǒng)的，叫聯(lián)想漢卡，如果當(dāng)時我們就認(rèn)定這一條路，低頭拉車不去抬頭看路，想方設(shè)法讓漢卡體積更小、成本更低、做得更好，最后會是一個什么樣的結(jié)局呢?由于電腦本身的發(fā)展，它的CPU運(yùn)轉(zhuǎn)速度不斷提高、存儲器的成本越來越低，發(fā)展到后來就足以把漢字系統(tǒng)做進(jìn)去了，那時候我們要是還在做漢卡，就是死路一條。幸好，我們在做漢卡的時候就已經(jīng)意識到了電腦未來很有發(fā)展，所以就開始賣電腦。在賣電腦的過程中，又找到了新的方向，就去做電腦。

所以，環(huán)境變化了，新的趨勢在涌動，你要是還執(zhí)迷不悟，肯定是行不通的。方向要是沒弄對，光努力是不行的。你得想清楚了再干，想好了再說。沒把前面的東西想好，投錢下去就是打水漂。

解放周末：方向感非常重要，但把握方向并不容易。

柳傳志：要看清方向，就要登高望遠(yuǎn)。第一你要站得高，站在高處看風(fēng)景;還要看得遠(yuǎn)，遠(yuǎn)一些才能看到發(fā)展的態(tài)勢，才能從中捕捉到趨勢的變化。就像1978年，我在 《人民日報》上看到一條寫怎么養(yǎng)牛的新聞，當(dāng)時非常激動。我想，報紙怎么登這個事，不是一直講階級斗爭嗎?那時候就意識到以后真的會有變化了。這就是趨勢。

再舉一個跟企業(yè)無關(guān)的例子。我有個同學(xué)，他的女兒剛上小學(xué)就被體?？粗腥ゾ氂斡玖?，那個年代被體?？粗泻懿蝗菀祝欠N榮譽(yù)。每年孩子都要經(jīng)歷一次選拔，每一次成功入選后，我的同學(xué)都要向大伙炫耀一次，大伙都替他高興。這樣一直到了四年級，他就說了，如果這次還被選中的話，就要每天補(bǔ)貼一個雞蛋了，還會補(bǔ)點(diǎn)糧票，那時候物質(zhì)很匱乏，我們都很羨慕。后來這個小姑娘進(jìn)入了北京游泳隊，但她成績上不去，當(dāng)教練的能力也沒有，最后就被淘汰了，一事無成。按理說，她的父母都是工程技術(shù)人員，受教育程度很高，她在其他方面的資質(zhì)也應(yīng)該不錯，但最后怎么是這個結(jié)果呢?就是他的父母被這個選拔的過程給牽著跑了，一次次通過選拔、拿到補(bǔ)貼的雞蛋、沉醉在大伙的夸獎聲中，就糊里糊涂把這條路當(dāng)成唯一的路了。

解放周末：這是把 “術(shù)”當(dāng)成了 “道”，沒有把握住趨勢的變化。

柳傳志：是啊。如果我那個同學(xué)一開始就想清楚，女兒長大了要嫁個好人家，婚姻要美滿;工作要適合她的性情，工資不要太少;精神生活要豐富，要有業(yè)余愛好，等等，然后把不符合這些的東西都幫她去掉，他們就不會稀里糊涂地沉迷在一次次選拔的成功中，而迷失了對于孩子來說最重要的成長方向。

辦企業(yè)也是一樣，有時我們也會被過程所牽制。比如1993年、 1994年的時候，全國房地產(chǎn)熱，北京中關(guān)村的很多家企業(yè)都加入了房地產(chǎn)行業(yè)。我們也召開過兩次會，一次是煙臺開發(fā)區(qū)、一次是福州方面，都要和我們聯(lián)合起來投資地產(chǎn)。但會后我把這件事冷靜思考了一下。我們到底圖什么?想要干什么?難道我們把地買了，就把電腦做出來了?就達(dá)到我們的預(yù)期目標(biāo)了嗎?還是增加了我們的風(fēng)險?想明白了，我就決定，咱們還是專心致志做我們自己的事吧。

解放周末：就像波音公司總裁曾說過的，“做我們做得最好的”。專注地堅守愿景，堅持方向，才能抵制住誘惑。

柳傳志：不能陷在過程當(dāng)中，而要跳出來。比如看油畫的時候，退到遠(yuǎn)一些的距離，才能看明白。離得很近，黑和白是什么意思都分不清。退得遠(yuǎn)點(diǎn)，就能明白黑是為了襯托白，才能知道整幅畫的意思，目的性就會很清楚。打這個比喻是為了時時提醒自己要明白方向，不至于做著做著就糊涂了。

■如果方向沒錯，就要不停地 “撥”

●誰做事，都不可能完全按你想的那樣做。

●不變化，就會倒下。變，是永遠(yuǎn)的不變。

解放周末：方向?qū)α?，?zhí)行也很重要。

柳傳志：對。長遠(yuǎn)來說，方向比執(zhí)行重要，但在中短期戰(zhàn)略目標(biāo)中，執(zhí)行就可能比方向還要重要。執(zhí)行有些像撥電話號碼。撥不通電話有兩種可能，一種是線路忙，另一種就是號碼不對。如果認(rèn)準(zhǔn)電話號碼是對的，就要不停地?fù)?。要是遇到后一種，就要校對號碼，否則永遠(yuǎn)撥不通。

解放周末：聯(lián)想的發(fā)展過程，是不是也經(jīng)歷了很多次不停地 “撥”?

柳傳志:比如說走國際化道路的問題，實(shí)際上在這一過程中遇到過各種各樣的挫折，克服這一個個挫折，靠的就是不停地 “撥”。 2009年，聯(lián)想集團(tuán)虧損很多，那時候從國際退回來是一種做法，因為企業(yè)內(nèi)部的文化出現(xiàn)了問題，有人就提出不如干脆退回來，堅守我們中國的陣地。還有一種做法，就是任由它去,任它發(fā)生巨大的矛盾、文化的沖突，到了最后做不成功,讓它自生自滅，這種可能性也是有的。

當(dāng)時我們堅持認(rèn)為國際化道路是一定要走的，既然這個方向是對的，那就要不停地 “撥”。但撥之前，也要把所有可能遇到的問題都研究一遍，所以我就開始思考，我復(fù)出以后怎么辦。如果不思考，光憑一股蠻力,方向就真的會產(chǎn)生大問題。其實(shí)那次危機(jī)從本質(zhì)上來說是東西方文化沖突的問題,這個問題不可能在短時間內(nèi)解決。但如果我不上手，那就等于不 “撥”了，聽其自然了。我回去，是增加了 “撥”的力量。

解放周末：但撥號之前，還是要把號碼再審視一遍。

柳傳志：校對號碼這個步驟很重要。 2001年，朱力南領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)險投資的時候，連續(xù)三個投資全是失敗的。那時候他們給一家企業(yè)投資了800多萬美元，失敗后，大家都很心疼。朱力南說了，這些錢都是我們賣電腦那塊業(yè)務(wù)一分錢一分錢賺來的。帶著這個沉重的想法，手哆嗦，之后就不敢投了。所以我就提出 “復(fù)盤”，把我們投資的方法、失敗的原因重新一一進(jìn)行研究。我?guī)е麄兎磸?fù) “復(fù)盤”，后來明晰了方向，接著再做，就做得比較好了。

誰做事，都不可能完全按你想的那樣做。中間要不停地調(diào)整，反復(fù)地驗證。有些小說里寫的人物，都像諸葛亮似的，料事如神，事事都想到了，果然如何如何。從我工作的這些年經(jīng)歷來說，除了很簡單、很小的事你完全能預(yù)料到，其他很少有這樣的，中間都會發(fā)生變化，要不停地調(diào)整。

解放周末：變化是客觀的存在。

柳傳志：做企業(yè)，有幾個肯定要變的因素：競爭對手不是死的，它肯定會變;行業(yè)方向會發(fā)生變化，比如移動互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)后電腦的形式會變化，“蘋果”產(chǎn)品出來后對相關(guān)企業(yè)也有影響;世界經(jīng)濟(jì)、政治環(huán)境也在發(fā)生變化。如果你認(rèn)死了按原來的方向做，就只能做死了。

解放周末：就像國際貨幣基金組織副總裁朱民所說的，在大趨勢的浪潮面前，要么變化，要么倒下。

柳傳志：不變化，就會倒下。變，是永遠(yuǎn)的不變。所謂的方向，比如我們確定的最大方向就是產(chǎn)業(yè)報國，但在產(chǎn)業(yè)選擇的時候要反復(fù)研究，要選準(zhǔn)，中間可能有些變化，但我死圍著產(chǎn)業(yè)做，就是方向不變。但如果當(dāng)真是行業(yè)里出現(xiàn)了很大的變化，比如說原來做膠卷的，后來數(shù)碼相機(jī)出現(xiàn)了，但我調(diào)個方向，再去做別的行業(yè)，還是產(chǎn)業(yè)報國，大方向還是沒變。但要是行業(yè)選錯了，就是重大失敗了。

還有一種情況更糟糕，就是左搖右擺。其實(shí)即使有時候稍微偏離了一點(diǎn)既定目標(biāo)，但要是你使勁走，堅持下去，也還是能走到目的地的，就怕來回折騰。

■懸崖邊的“拯救”與“聯(lián)想文化”的托舉

●聯(lián)想曾遇到過那種千鈞一發(fā)的時刻，我堅持著，是因為使命在我身上呆著。

●說話不算數(shù)，那算個什么企業(yè)啊?這是我不能容忍的。如果對內(nèi)不負(fù)責(zé)，對外不擔(dān)當(dāng)，那就亂套了。

解放周末： 2009年2月，聯(lián)想集團(tuán)季度巨虧9700萬美元，您重回聯(lián)想集團(tuán)出任董事長。 9個月后，聯(lián)想集團(tuán)季度稅前盈利3000萬美元。您是怎樣拯救聯(lián)想的?

柳傳志：關(guān)于2009年的復(fù)出，請不要用 “拯救”這個詞，這個詞太突出個人的力量，其實(shí)是我和原有團(tuán)隊一起努力的結(jié)果。

我重新 “出山”以后，主要解決的是與外國人的文化磨合問題。文化的磨合就是來自于不同國度、企業(yè)的人怎么在一起工作，從董事會、最高管理層到中層、基層都有個配合的過程，這個過程就是文化磨合的過程。

我那次回去最主要是幫助楊元慶建立中西合璧的國際化班子。班子里的人必須信任楊元慶，人家憑什么信任你?職業(yè)經(jīng)理人最開始都是看在錢的面子上，然后才會產(chǎn)生信任。人家那時就會想，中國人辦的企業(yè)要垮了，憑什么讓我繼續(xù)留在這?楊元慶提出要有特殊的做法，而這些做法只有我能要求董事會來執(zhí)行。因此還是從文化磨合上，把班子建立好，讓大家都認(rèn)可他。建好班子，班子以身作則，這實(shí)際上就是一個突破口。

解放周末：對于那次復(fù)出，您也提到過是基于您“做人的態(tài)度”。

柳傳志：那次我復(fù)出的時候,外面有很多說法,我家里人也是堅決反對的。因為當(dāng)時聯(lián)想控股已經(jīng)制定了既定的戰(zhàn)略，我再回到聯(lián)想集團(tuán)去工作，對我來說很重大的一個問題是，要牽扯我很多精力，我的身體是不是能吃得消，血壓會不會又上去，睡眠能不能保證，這些都要考慮。但我還是回去了。

解放周末：是責(zé)任感和使命感使然。

柳傳志：在上世紀(jì)90年代的時候，聯(lián)想集團(tuán)有過幾個非常困難的時刻，對我的身體也有重大影響。我從未想過放棄的主要原因，就是因為那時候已經(jīng)有千八百人跟著我，我要是一放松，企業(yè)立馬就完了。聯(lián)想曾遇到過那種千鈞一發(fā)的時刻，我堅持著，是因為使命在我身上呆著。這可能與從小受到的社會教育和家庭教育有關(guān)，我父親一直教導(dǎo)我說，男子漢就要有擔(dān)當(dāng)。

解放周末： “擔(dān)當(dāng)”是您的價值觀，在管理企業(yè)的時候您是不是也在有意識地建構(gòu)這樣的價值觀?

柳傳志：可以這么說。每天要我參加的會很多，有的可以推托，但只要與企業(yè)文化有關(guān)的會議，我都會參加。在我回到聯(lián)想集團(tuán)的時候，業(yè)務(wù)的開展上，楊元慶他們已經(jīng)有了一套很成熟的打法，這一點(diǎn)我非常了解，在國內(nèi)已經(jīng)研究得很透徹了，當(dāng)年就是對這套打法在國外行不行，還不是很清楚?，F(xiàn)在知道了，就是行。但當(dāng)時企業(yè)軍心不穩(wěn)，士氣不高，外國的很多高層員工都懷疑，中國人管理企業(yè)能行嗎?我到歐洲去，看到很多歐洲員工都是這樣的工作態(tài)度，只要你不炒我，我就拿這份工資，你炒我，我就走人。

解放周末：沒有歸屬感。

柳傳志：根本沒有。要把企業(yè)辦好，我們堅信應(yīng)該有一個核心價值觀。當(dāng)時楊元慶他們研究出來這么兩條，一個是“說到做到”，一個是“盡心盡力”。因為很多人那時候說話都不算數(shù)，說話不算數(shù)，那算個什么企業(yè)啊?這是我不能容忍的。如果對內(nèi)不負(fù)責(zé)，對外不擔(dān)當(dāng)，那就亂套了。而文化往往會被認(rèn)為是軟的東西，不一定會很重視，但我要是重視了，大家就會真正重視起來。

解放周末：聯(lián)想的企業(yè)文化的要義是什么?

柳傳志：就是要把員工的個人追求融入到企業(yè)的長遠(yuǎn)發(fā)展，企業(yè)在設(shè)計目標(biāo)時，要想到員工的發(fā)展，要以人為本。

我們有位法國的高級員工，他就說，以人為本是很難實(shí)現(xiàn)的，因為不同國籍、不同目標(biāo)的員工，怎么能是一致的呢?持這種懷疑態(tài)度的人不少。但我們把員工分成幾種類型，最基本的類型是在企業(yè)中工作，他圖的是安定、安穩(wěn)，只要生活能夠日益得到改善，就行了。還有一種員工，他老想著做大事，老想著進(jìn)步。外國人就都很感慨，說中國員工想進(jìn)步的就是比他們多，都想賺更多的錢，管更多的事。人家普通員工加薪10%，他要20%，他要求越級升遷，對這些人怎么辦?就要為他們設(shè)計適合他們的發(fā)展路徑。這些人里面，可能有的人經(jīng)過了很多次工作調(diào)動，已經(jīng)能夠獨(dú)當(dāng)一面了，就要給他一個新的空間，給他一個新的舞臺，讓他有自己在做事業(yè)的感覺。針對這三種不同的人，要有不同的做法。

解放周末：因材施教，按需導(dǎo)引。

柳傳志：是的。對第一種人，要求他做事要有責(zé)任心，比如你是個倉庫管理員，只要把倉庫管好，愛崗敬業(yè)，不出錯，就可以得到你該得的一份。對第二種人呢，光有責(zé)任心是不夠的，還要有進(jìn)取心。這個進(jìn)取心里就包含了很多東西，比如你要會創(chuàng)新，要學(xué)習(xí)管理，還要了解公司的戰(zhàn)略。第三種人，我們放心把企業(yè)交給他們，對他們的要求自然更高一些，責(zé)任心、進(jìn)取心之外，還得有事業(yè)心。這個事業(yè)心必須解釋一下，就是把職業(yè)當(dāng)成事業(yè)來做，因為這里頭包含了你的長期利益和名譽(yù)，你就把企業(yè)當(dāng)成自己的生命了。

解放周末：您曾經(jīng)說過，您一直希望把聯(lián)想辦成一家 “沒有家族的家族企業(yè)”。

柳傳志： “沒有家族”是指沒有血緣關(guān)系，而是通過機(jī)制、文化保障企業(yè)傳承下去; “家族企業(yè)”就是指公司最高層必須是有事業(yè)心的人，要把企業(yè)當(dāng)成自己的命。

■不在意富豪榜上是否有自己的名字

●誠信、名譽(yù)遠(yuǎn)比金錢更重要。

●你一定要非常明白自己的情況。特別是別人夸你的時候，要格外清醒。

解放周末：作為聯(lián)想的創(chuàng)始人，您個人的股權(quán)只有2%，在各種財富排行榜上總見不到您的名字。

柳傳志：為什么要這個“見到”呢?這個主要看你追求的是什么。從個人來講，我把家人、朋友對我的信任看得比錢重。從企業(yè)來講，我總和我的同事們說，我們把企業(yè)的名譽(yù)看得比錢重。這是不是說錢不重要呢?那也不是。在你還需要面包的時候，錢是很重要的。但是，當(dāng)你已經(jīng)可以選好的面包吃了，當(dāng)你可以隨意地打高爾夫球了，或者當(dāng)你可以請好幾個保姆來換取時間創(chuàng)造更多財富了，這個時候，更多的錢可能就不再是你特別需求的了。

我有一次去打高爾夫球，隨便穿了套運(yùn)動服，有人和我說：“哎喲，柳總您還特別扶植民族工業(yè)啊?”我一開始還沒聽懂，原來是說我穿了套國產(chǎn)品牌的衣服。其實(shí)我的衣服啊，我都是覺得舒服就穿上了，根本不在意牌子。也許有人很在意牌子，因為牌子可以說明身份、地位，但我打球的時候可能更在意的是球打得怎么樣。大家的追求不同，你也不能說人家的追求不對。在美國，不少排在富豪榜前面的人想的都是怎么把錢還給社會，比如建個博物館，或者捐給母校等等。我個人現(xiàn)在沒要那么多錢，錢到哪兒去了呢?更多地是把錢分給和我一塊兒干活的同事了，他們都有股權(quán)。

我總覺得，就算我有一套上億元的大房子，那么多房間我也可能沒法挨個兒去睡，從滿足生活需求來說，這和我住在只有一張床的房子里，也差不多，住大房子可能只是讓別人知道“我很有錢”。像上世紀(jì)90年代初的時候，我手下有個小姑娘，剛大學(xué)畢業(yè)，就戴著一條很粗的金鏈子。那時候有一條金鏈子了不得。我問她：“你戴這玩意兒干什么啊?”她告訴我：“您不知道，我戴著這個，賣菜的人都高看我一眼!”(笑)我這才明白，原來這是一種身份的象征?，F(xiàn)在很多年輕人喜歡穿名牌，也是希望能在交際場上被人高看一眼。可是你說我現(xiàn)在穿什么還有什么關(guān)系啊?沒有人會為了我穿什么衣服而改變對我的看法，所以我不在乎這個。

解放周末：更在乎的是精神層面。

柳傳志：是的，誠信、名譽(yù)遠(yuǎn)比金錢更重要。我更在乎的可能是楊元慶他們和我說“您是我們永遠(yuǎn)的船長”、是同事們對我真心的尊重，那才會讓我感到很愉快。

錢可以換很多東西，比如可以換成奢侈品抬高自己的身份;也可以換成時間，創(chuàng)造更多的價值。這是根據(jù)不同人的需求來決定的。假如在早期制定股份分配的時候，我把自己的權(quán)重分得很高，那時候也不是不可能的，但就會使得其他人對我產(chǎn)生看法，也許無形中就會對聯(lián)想的發(fā)展產(chǎn)生影響。要是那時候我占的份額更大些，聯(lián)想集團(tuán)這塊“餅”可能就做不到現(xiàn)在這么大了。

解放周末：有不少人上了富豪榜，但很快“倒下”了。您怎么看待這種現(xiàn)象?

柳傳志：所謂 “倒下”，有幾種可能。一種是在致富的方式上，與國家的法律法規(guī)有所沖突。還有一種情況是，雖然企業(yè)一時的市值和股份達(dá)到了一定高度，但是沒有認(rèn)真地制定長期戰(zhàn)略，或者企業(yè)的執(zhí)行能力不強(qiáng)。

解放周末：沒有可持續(xù)發(fā)展。

柳傳志：對，只能曇花一現(xiàn)。還有一種，這個行業(yè)正好是當(dāng)時比較突出的，但是沒有為未來作足夠的投資。所以當(dāng)環(huán)境發(fā)生變化的時候，就難以適應(yīng)。

咱們今天談這個問題，其實(shí)對我也有啟發(fā)。未來我們所從事的行業(yè)一定要有一些基礎(chǔ)性特別強(qiáng)的、一般不容易被人撼動的行業(yè)。在美國，時興的產(chǎn)業(yè)有互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)，像facebook (“臉譜網(wǎng)”)這種，但這種產(chǎn)業(yè)往往容易更換領(lǐng)先者。而農(nóng)業(yè)、食品這種很基礎(chǔ)的東西，實(shí)際上在我國，目前還很少有誰能夠真正擔(dān)當(dāng)?shù)闷饋?。如果真正把這個做好了，你的地位就很難被撼動，所以還不如踏踏實(shí)實(shí)把這些做好。

解放周末：做大做強(qiáng)不是一句空話。

柳傳志：需要埋頭苦干。我曾經(jīng)說過，不怕跟在別人后面吃土。 “吃土”就是賽跑的時候，跑在前面的人說：“你就在后面吃土吧!”在創(chuàng)業(yè)初期，咱們必須踏踏實(shí)實(shí)地做，可能需要吃幾年 “土”。當(dāng)然我們心里希望領(lǐng)跑，最起碼不要老跑在別人后面。

解放周末：想起您說過的另一個比方：只有你真的把自己鍛煉成火雞那么大，小雞才肯承認(rèn)你比他大。當(dāng)你真像鴕鳥那么大時，小雞才會心服。

柳傳志： (笑，點(diǎn)頭)這段話也可以用來回應(yīng)一些別人對我的吹捧。比如，有人夸獎我有多了不起的時候，我心里頭應(yīng)該要明白： “我目前就是一只普通的雞，遠(yuǎn)沒您說的那么大個兒!”但人們經(jīng)常會自己以為大了。時常有一些跟我一同創(chuàng)業(yè)的同事說， “老柳，最近人家老夸我?！蔽衣犃艘院罂傆X得，人家不是在挖苦你吧?有時候會是這樣的，你一定要非常明白自己的情況。特別是別人夸你的時候，要格外清醒。

■當(dāng)不成喬布斯，也要每天前進(jìn)100里

●看準(zhǔn)了方向，一步一步地走。

●概括起來說，就是國際化規(guī)則、國際化管理和國際化人才。

解放周末：去年，史蒂夫·喬布斯去世，但他所創(chuàng)造的 “蘋果”產(chǎn)品依然炙手可熱，越來越多的人正在加入 “果粉”行列。在您看來， “蘋果”為什么會風(fēng)靡全球?

柳傳志： “蘋果”的成功，說明了喬布斯是這樣一種天才：一般的科學(xué)技術(shù)都是根據(jù)市場的需求來設(shè)計產(chǎn)品，而喬布斯能夠搶在前頭去激發(fā)市場的需求。這里面有他個人才能的成分，因為很多人都想這樣干，可是做不到，最后淪為自說自話。但喬布斯就執(zhí)著地這么做了，而且還贏得了市場。這一點(diǎn)是很 “神”的。

我覺得像我這樣的人不具備喬布斯的特質(zhì)。那么什么是我們的企業(yè)能做到的呢?就是每天行軍100里，安營扎寨，然后吃飽飯，看好目標(biāo)，第二天再行軍100里，繼續(xù)前進(jìn)。

解放周末：每天前進(jìn)100里。

柳傳志：對，看準(zhǔn)了方向，一步一步地走。可以選一條比較安全的山路，一點(diǎn)一點(diǎn)地去逼近目標(biāo)，后面的隊伍前仆后繼。也許這條路要走很長時間，第一代人走不完，把后面怎么走想好了，第二代人繼承理想，繼續(xù)往前走。還有一種方法是走險路，有可能3天之內(nèi)就能一把登上去，但一個不留神就可能摔下來。這就需要走路的人有特殊的能力，或者說天分。聯(lián)想走的基本上是前一種路線，把班子建好了，步步為營。

我非常佩服那些可以走險路的人，因為我自己不具備這樣的天分。但是我下面的人如果有這種能力，我會很樂意為他們開放某一個方面軍，讓他們?nèi)リJ。不過這種行為只能占整個聯(lián)想的一小部分， “賭”的比例過大了，我就不干了。早年間或許可以試試，因為那時候我還光著腳嘛!現(xiàn)在我身上負(fù)著這么大責(zé)任，有那么多人跟著我，我沒法冒這個險。這可能跟我的性格和經(jīng)歷有關(guān)吧。

解放周末：中國企業(yè)要 “走出去”、成為真正的國際化企業(yè)，當(dāng)前需要解決什么問題?

柳傳志： (思考片刻)有比較多的問題。首先要對自己的行業(yè)規(guī)律、規(guī)則有深刻的認(rèn)識，你得知道這活兒怎么干，否則出去了你怎么打得過人家?第二，現(xiàn)在咱們的民營企業(yè)在管理上還是比較粗糙的，如果要收購別人，管理上還需要更加精細(xì)。李書福對沃爾沃的做法，我覺得是可取的，就是先 “物理性并購”，你做你的，我做我的，讓我們有一個了解和學(xué)習(xí)的時間。這是中國企業(yè)家需要積極努力的一個方面。另外還有一點(diǎn)，要有對國際化人才的儲備，比如國際規(guī)則、并購、語言等方面的人才，都是中國企業(yè) “走出去”所亟需的。概括起來說，就是國際化規(guī)則、國際化管理和國際化人才。

解放周末：中國企業(yè) “走出去”的戰(zhàn)略提了很多年，但真正成功的似乎不多。

柳傳志：在外國，有的店開了300多年，還是一家夫妻老婆店式的小面館，它志不在發(fā)展。但是中國的企業(yè)家還是比較要求上進(jìn)的，往往不滿足于現(xiàn)狀，要發(fā)展。發(fā)展的路徑一般是兩條：一是走多元化的道路，做著做著就什么都做了，這種模式在東方世界比較常見。還有一種是走著走著，就要 “走出去”了。但是出去以后，由于對業(yè)務(wù)研究得不透徹等原因，往往只能在東南亞一帶轉(zhuǎn)，沖出亞洲已有一定困難，真正要和歐美的成熟企業(yè)抗衡，可能困難更大。所以，要 “走出去”、擴(kuò)大業(yè)務(wù)發(fā)展，這是一個企業(yè)的追求，是天性，但是出去的時候是不是已經(jīng)把問題想清楚了，這是頭等重要的。

解放周末：還是 “方向”的問題。

柳傳志：沒錯。

■生活可以簡單點(diǎn)，目光應(yīng)該深遠(yuǎn)些

●歷史書看得多了，你知道哪些人的話可信，哪些人的話聽不得。

●口述歷史的做法就是讓不同身份的人都來說，努力地讓我們這個民族不 “失憶”。

解放周末：聽說您在思考大方向的時候，也會常常迷失自己生活中的小方向。比如有傳聞?wù)f您上完廁所出來，總是往錯的方向走。

柳傳志： (笑)有這么回事兒。

解放周末：跟大方向比，這類生活中的小方向沒那么重要?

柳傳志：這也挺重要啊! (笑)那是因為走錯了有人能幫我糾正過來，要是沒人給我糾正，那走錯了可就糟了!對我來說，工作之余，我回家以后生活很愉快，這個挺重要;我跟家里兄弟姐妹相處都很和諧，這也挺重要。

解放周末：看起來您對生活的要求不復(fù)雜。

柳傳志：該簡單的就簡單點(diǎn)。前面我說過，我對穿的不大講究品牌，對吃的要求也不高。有些事，我也很想學(xué)，但是沒有這個能力。比如，很多人試圖在各種俱樂部的酒會上培訓(xùn)我，教我怎么品紅酒，喝來喝去我還是不會喝。有時候正兒八經(jīng)地拿著個酒杯晃了半天，說實(shí)話我是真喝不出來好壞，沒那個水平。

解放周末：您是做企業(yè)的，又不是品酒師。

柳傳志：我倒是希望會， (笑)但就是學(xué)不會。

解放周末：您說您喜歡讀歷史傳記，每每讀了好書，還喜歡把作者請來，一起就書中的觀點(diǎn)進(jìn)行交流。

柳傳志：是的。比如，我讀過一本書叫 《兩代軍人的對話》，是張愛萍的兒子張勝寫的。我就把作者請來了。因為在抗日戰(zhàn)爭時期，國民黨打的是主戰(zhàn)場，那么共產(chǎn)黨在其中起到了怎樣的作用?講這個問題的人必須具備幾個特點(diǎn)：第一，他得站到一定的高度，張愛萍當(dāng)時是新四軍一個師的師長，他已經(jīng)有說這個話的權(quán)力了。第二，這個人必須得坦誠，不能在書里文過飾非。第三，他還得有比較好的表達(dá)能力。好在這本書是他兒子寫的，夾敘夾議，帶有評論，我覺得寫得不錯。他的兒子得知我喜歡這本書也很高興，咱們就聊了一段。

解放周末：為什么喜歡看這一類的書?

柳傳志：讀史能夠給我一些啟發(fā)，有時候做企業(yè)也是這么回事兒。但更多的時候我也沒想那么多，可能僅僅因為一本書的文字好，愛看。

看多了，也自然會有一些歷史的借鑒。比如說，我很佩服譚嗣同，為了理想命都不要了，快被砍頭了，還說 “快哉快哉”。我真的沒譚嗣同那種勇氣，我最多只能把自己的事情做好。

解放周末：了解更多的歷史，是為了讓自己活得更明白。

柳傳志：更明白自己的定位。還有一點(diǎn)，歷史書看得多了，你知道哪些人的話可信，哪些人的話聽不得。

解放周末：平時有時間看書嗎?

柳傳志：我現(xiàn)在的時間是這樣安排的：首先，是聯(lián)想的工作，包括常規(guī)的運(yùn)作、長期的戰(zhàn)略等等，這是我心里覺得最重要的工作。其次，是聯(lián)想的品牌宣傳，就是把我們做的這些事說出來，擴(kuò)大影響，使得我們自己更有勢能。但在前一項工作還沒做好的時候，我做后一項工作有時會心煩。第三，是跟聯(lián)想關(guān)系并不大的、純粹應(yīng)人之約的活動，這個分量會控制得相對少一點(diǎn)。

除了這些以外，才是屬于我自己的時間。首先我要求保證一定的體育鍛煉，因為我的睡眠是個問題。體育鍛煉非做不可，我對自己的要求有時候嚴(yán)格到有點(diǎn)死板的程度。如果不打高爾夫球就練跑步機(jī)，但是在跑步機(jī)上跑比較枯燥，所以我還是更喜歡打球。而且我還喜歡“較真”，就是大家打個你高我低，然后記錄下來。我跟寧高寧、牛根生他們，都這么來來回回地打，這種方式讓我對打球更有興趣。我還和我太太一起打球，平常我們每天上午八點(diǎn)開場，打半場，兩個小時。跟她打不用計分，我既鍛煉了球技，同時又和太太聯(lián)絡(luò)感情，非常之好。

剩下的時間就用來閱讀。但是現(xiàn)在看東西會覺得累，有時候也聽聽MP3里的有聲讀物，聽點(diǎn)小說啊什么的，挺有意思。包括有些穿越小說也聽。

解放周末：穿越小說?您很時尚。

柳傳志：聽聽也有啟發(fā)嘛，了解了解現(xiàn)在年輕人的想法。

解放周末：有報道透露，您還資助了崔永元的口述歷史項目。這是出于怎樣的想法?

柳傳志：和看歷史傳記一樣，還是想以史為鑒吧。保持歷史的真實(shí)性非常重要，咱們現(xiàn)在對待歷史的態(tài)度，有時過于實(shí)用化了。既然把歷史當(dāng)成鏡子，如果是個哈哈鏡，有什么用?所以，小崔作為一個民間人士，能夠花那么多時間來做這個事，是非常值得欽佩的。我一方面覺得這件事情很有意義，另一方面對他這種精神表示敬佩。一個沒有記憶的民族，是沒有未來的。所以我還要進(jìn)一步支持小崔的這項工作。

解放周末：說到未來，您曾經(jīng)寫過一封留給100年后中國人看的信?

柳傳志：那是2007年應(yīng)楊瀾之約，作為100個受邀者之一寫一封信給100年后的中國人。

解放周末：您在信中說了什么?

柳傳志：一是告訴他們現(xiàn)在的中國是什么樣子，現(xiàn)在的我覺得中國是什么樣子;二是關(guān)心一下關(guān)于未來的一些問題，比如，那時候中國是不是像我們想象的那樣強(qiáng)大，在世界上排第幾。這是我現(xiàn)在想不清楚的問題。

中國有這么多人，口述歷史的做法就是讓不同身份的人都來說，努力地讓我們這個民族不 “失憶”。在中國的普通老百姓當(dāng)中，我總體來說應(yīng)該算是有一定見識、經(jīng)歷和一定 “噸位”的一個，那我就更應(yīng)該如實(shí)地把我的感受說出來，讓后人知道。

我在美國待了一段時間，有一次正值世界杯足球賽，那些在美國生活的蘇格蘭人、荷蘭人……立刻就聚集起來，為各自的祖國加油。

我覺得對于一個人來講，老祖宗還是很重要的。哪怕你今后是外國籍的，中華民族強(qiáng)大與否，同你在國外的地位也有太大的關(guān)系。

中國的未來會怎樣?我覺得，只要朝著改革開放的方向走下去，不動搖，不懈怠，不折騰，那就是前途無量!